— Сложно... Я всё-таки был уже совсем взрослый человек, когда он закончился, поэтому сложные эмоции. И положительные, и отрицательные. Это моя жизнь. Я больше половины своей жизни прожил в СССР, это такой гигантский пласт. Для меня в целом, в силу возраста, доминируют хорошие воспоминания.

С одной стороны, я жил очень счастливой и спокойной жизнью. Я был обычным советским мальчиком из обычной московской семьи. Учился в Московском университете, собирался быть профессором и стал бы им. Я потом учился в докторантуре и собирался защищать докторскую диссертацию. Если бы всё это не случилось в 1991 году, я бы был нормальным советским профессором. Потом, наверное, академиком, надеюсь. Был совершенно ясный академический путь. Я готовился полностью к академической карьере.

Говорить, что мы себя чувствовали как-то сильно ущемленными, забитыми, — это совершенно не так. А с другой стороны, безусловно, были серьёзные ограничения, которые хотелось преодолеть: невозможность поездок на Запад, цензура в книжках и много всякой чуши, связанной с Коммунистической партией, с комсомолом. Это не нравилось. Но это была другая жизнь: в чём-то лучше, в чём-то хуже, но другая.

Я не был членом партии, я был комсомольцем. В партию не вступил, не успел — она закончила своё существование. Как принимали в комсомольцы, не очень помню, это было в школе, мне было 14 лет. Но принимали же всех. Это было ритуальное действие. Бывали отдельные люди, готовые на борьбу с системой и на невступление в комсомол, — по-моему, в моём в классе был один такой мальчик.

Ко всему относились без ненависти, без злости. Режим же был мягкий, ничего особо жёсткого не было. Была и ирония, и особое отношение к Брежневу, и эти анекдоты в отношении режима, комсомола... Тысячи анекдотов, которые были очень смешные. Всё просто воспринималось без симпатии, но и без ненависти.

Мы, конечно, гордились результатами Советского Союза в спорте и в космосе, безусловно. Болели за наши сборные очень сильно. Много было того, чем в то время было можно было гордиться.

— Беловежская Пуща. Я до последнего момента не думал, что кончится так, как кончилось. Я и мои коллеги, с которыми я работал, понимали, что та конфигурация, которая была, не продлится долго. Будут другие границы у государства, где мы будем жить. Но что вот так вот закончится...

Я до последнего момента считал, что будет конфедерация России, Украины, Белоруссии и Казахстана. То, что случилось так, как случилось, для меня было неожиданно до самого конца.

Даже накануне мы совершенно не были готовы. Более того, у меня есть твёрдое ощущение, что и Борис Николаевич Ельцин, и та команда, которая с ним туда поехала, — и [Геннадий] Бурбулис, и [Егор] Гайдар, и [Сергей] Шахрай — совершенно не были уверены, что так всё кончится, и тоже к этому не были готовы накануне. Я об этом рассказывал много раз: накануне отъезда делегации в Беловежскую Пущу Бурбулис мне рисовал на бумаге схему и говорил про конфигурацию России, Украины, Белоруссии, и Казахстана. [Нурсултан] Назарбаев тогда не полетел в Беловежскую Пущу, а полетел к Горбачёву в Москву. Но считалось, что так или иначе он потом присоединится.

Я думал, что будет большая самостоятельность республик внутри союза, будет экономическая политика самостоятельная. Но что будет полное крушение государственных институтов, что не будет общей армии, не будет общей внешней политики — к этому я не был готов.

Причин произошедшего много. Главная — позиция Украины, когда уже после референдума, насколько я слышал от участников совещания, Кравчук сказал, что он не готов совершенно идти ни на какие договорённости, ни на какой союз и что Украина полностью уходит в независимость. Я думаю, что это было главным, что там случилось. А если без Украины, то всё теряло смысл.

СССР как конструкция не мог не распасться. Сохранение в одном государстве Таджикистана и Латвии — это исторически обречённая история. Рано или поздно такая конфигурация изменилась бы. Это безусловно так. А то, что касается России, Украины и Белоруссии, я по-прежнему считаю, что обречённости, возможно, не было. Хотя что касается Украины — более сложный вопрос. Насколько Украина и Россия могли остаться в одном государстве — не знаю.

Я воспитывался в мощной, великой стране. Я хорошо понимал, что за страной стоит тысячелетняя история. Когда всё это кончилось — безусловно, это для меня не было радостным событием. Я считал, что в принципе мы становимся слабее. При всех сложностях — слава богу, что без войны все закончилось.

— Есть такой миф, что Советский Союз был более моральным обществом, но это совсем не так. Дело в том, что атмосфера в банке, где мы сейчас находимся, — более чистая, чем в академическом институте. Но тем не менее дружеские отношения между людьми зачастую были, безусловно, более искренними, более тёплыми. Это во многом основывалось на равенстве. Люди получали одинаковую зарплату, все жили очень похожей жизнью, в похожих квартирах. Не было социального диссонанса и расслоения, которое богатым не нравится точно так же, как и бедным. Очень хотелось бы, чтобы все были богатые, на самом деле.

Так вот, единение дружеское, основанное на социально-экономической близости, в общем-то, исчезло, и мне его немножко не хватает. Плюс, может быть, это атавизм, но не хватает гордости за великую страну периодически. Может быть, это такое наивное чувство, но в каких-то вещах — тот же полёт в космос... Сегодня нет единения вокруг идеи и события. Даже попытки создать такую атмосферу вокруг Олимпиады или чего-то ещё сейчас выглядят достаточно искусственно. В СССР это было более естественно, более искренне, более глубоко. Сейчас про любое событие почитайте комментарии в соцсетях — там будет столько грязи по любому поводу, в адрес и спортсменов, и кого угодно... Тогда отношение к героям было более чистым.

Я считаю, что наша жизнь сегодня значительно более разнообразная, интересная и даёт больше возможностей. Если считать, что цель жизни каждого человека — самореализация, то возможностей для самореализации сегодня, на мой взгляд, существенно больше.

Сейчас большая проблема — отсутствие социальных лифтов, которые были в СССР. Действительно талантливые дети в СССР имели практически гарантированные возможности пробиться. Была система поддержки талантов. Я знаю массу историй, когда люди из совершенно социальных низов... Даже моя собственная семья. Я родился в очень бедной обстановке, в коммунальной квартире без горячей воды. Мой отец занимался наукой успешно — и наша жизнь кардинально поменялась. Таких социальных лифтов сейчас нет. Сейчас можно только через деньги так быстро подняться и, может, через госслужбу.

Вместе с тем я думаю, что сейчас жизнь намного интереснее, разнообразнее и свободнее. Есть возможность посмотреть мир, а тогда это вообще отсутствовало. Мы не могли не только ездить, мы не могли общаться с иностранцами. Это было невозможно.

Ещё — отрезанность от информации. Хотя это тоже было не совсем так. Скажем, в спецхране экономического факультета МГУ была любая литература экономическая. Если ты читал по-английски, ты мог получить любую книжку. Всё выписывалось. Но если ты не учился на экономфаке, тебе никто ничего не дал бы. Так что была информация, но большие её потоки были совершены отрублены. Мы не видели западного кино толком, пока не появились видеомагнитофоны. Мы совсем не знали западного искусства. Мы его не видели. Мы могли только какого-то плохого качества альбомы посмотреть. Мы были отрезаны, и большие куски жизни были вне нашего внимания. Для меня, конечно, фундаментально важна свобода обмена информацией. Это важная составляющая счастья и необходимое условие нормальной жизни. Поэтому по совокупности, конечно, я никогда не хотел бы вернуться в Советский Союз. И не только я не хотел бы как человек, но я и не хотел бы, чтобы мы там оказались как страна.

Вообще тогда же слова «купить» не было. Всё «доставали». Свежей рыбы вообще не было. Я вырос в Москве. В Москве свежая рыба «выкидывалась». Я жил на Ленинском проспекте, было два завоза в год свежей рыбы в одном известном магазине. То есть не было свежей рыбы вообще, как класса. Я не помню, чтобы у нас дома она была. За 25 лет моей жизни, может быть, дважды бабушка или мама притаскивали. Сейчас трудно это представить. Колбасы, мяса в магазинах практически не было, всё доставали. Бегали и доставали. У меня отец прилично зарабатывал, и был рынок, куда можно было пойти что-то купить. А если рынка не было, то вообще катастрофа. Доставали всё.

У меня была отцовская машина. Это вообще была битва за выживание. За карданный вал можно было жизнь отдать. Отец мне отдал свою машину, которая прошла 130 тысяч. Это была первая модель «Жигулей», у которой было сломано сиденье водителя, поэтому у меня сзади стояло колесо, которое поддерживало сиденье. Ещё была разбита штанга заднего моста, поэтому при скорости 60 км/ч и больше машину начинало на месте закручивать и выкидывало на другую сторону дороги. Поэтому я всегда ездил километров 40 приблизительно, потому что быстрее было опасно. Но я был счастлив всё равно. Иметь машину в то время было очень круто.

— С симпатией. Для меня это был героический выбор. Среди диссидентов у меня были друзья. Но я считал, что это не мой путь, я к этому был не готов. Но с симпатией, безусловно.

— Я этим сам заниматься не собирался. Бороться с режимом в мои планы не входило.

— Любая страна постоянно нуждается в перестройке.

— Я не хотел бы говорить про сегодня. Мы находимся в банке, а банк не может быть в политике. Любое заявление о сегодняшнем дне и его модификации — это политическое заявление. Мой бизнес по определению не может давать подобные комментарии. Давайте, учитывая, что мы в Альфа-банке находимся, про сегодняшний день и про его изменение говорить не будем.

— Одним предложением эту конструкцию всё-таки сложно охарактеризовать.

Это была страна, которая в 1917 году пыталась провести мировой эксперимент, но он закончился катастрофой для людей и для самой страны. Строя счастливое будущее, истребили миллионы людей, проводя коллективизацию, организовали голод, который унёс новые миллионы. Эксперимент был страшный. И то, что он был бесперспективен, для меня это было очевидно, когда я жил в Советском Союзе. А я жил уже в достаточно вегетарианские времена, уже не сажали сотнями тысяч. Но страна не может жить во лжи. Был лишь вопрос времени, продержится это всё ещё десятки лет или рухнет раньше.

Основой Советского Союза была ложь. Люди на работе, на комсомольском или партийном собрании говорили одно, а дома на кухне со своими друзьями, женой или со своими родителями говорили совершенно другое. Люди понимали, что надо лицемерить, надо обманывать. В одних местах надо говорить одно, а в других — другое. Это развращает. И социалистический эксперимент, начавшийся в октябре 1917 года, во всём мире показал, что это тупиковый путь развития человечества.

— Конечно, нет. Это абсолютно ненормальная жизнь. Но это лицемерие было правилом существования почти для 300 млн человек, которые жили в Советском Союзе.

— Я работал журналистом в газете «Комсомольская правда». По сути, я каждый день в этом диссонансе жил. Но, слава богу, я работал в очень хорошем отделе — школьном. Я выпускал страничку для подростков «Алый парус», и мне всё-таки было полегче, потому что врать каждый день про победу коммунизма и писать «Да здравствует Советский Союз!» на страничке для подростков не приходилось.

В принципе, каждый журналист, который в тот момент работал, если он был в ладах со своей совестью, пытался что-то сделать, чтобы в конце концов поменять эту систему. Пытался рассказывать о вранье, о лицемерии, о реальной ситуации в стране. Такие статьи снимались из газет, цензура пыталась с этим всячески бороться, но усилия, в том числе журналистов, привели к тому, что Советский Союз в том виде, в котором он существовал, перестал существовать. Это как раз работа тех людей, которые в течение многих лет пытались рассказывать правду о том, что происходит в стране. Было сложно.

Я работал в очень хорошей газете. «Комсомольская правда» позволяла с трудом, борясь за это, рассказывать людям правду. А после прихода Горбачёва это превратилось в лавину, которая захлестнула всю страну. Многие впервые узнали историю страны, и для многих это было шоком. Но, думаю, не для журналистов, которые лучше понимали происходящее.

— Таких статей — с десяток. Одна из них, например, про то, как начальники в Краснодарском крае раздавали путёвки в «Артек» и «Орлёнок» своим детям, а не лучшим пионерам и комсомольцам, как было положено. Мне с трудом удалось собрать этот материал. Статья была уже в наборе, и часов в шесть вечера её сняли по команде из ЦК ВЛКСМ.

Выпускающий редактор мне сказал, что снимаем статью. Руководство газеты хотело, чтобы статья вышла, но курировавшие в ЦК ВЛКСМ газету цензоры сняли её из номера.

— Это не Беловежские соглашения, не перестройка, не экономические трудности, возникшие в конце 80-х. Как я говорил выше, Советский Союз был обречён изначально. А уже точка невозврата — августовский путч, после которого одна республика за другой объявляли о своей независимости и выходе из Советского Союза. А окончательный гвоздь в гроб — референдум на Украине, когда она объявила о своей независимости и отказалась от какого бы то ни было участия в переговорах по Союзному договору, которые Горбачёв в октябре-ноябре 91-го года проводил в Кремле с лидерами республик.

Развал СССР — это был долгий процесс. Не было такого, что сегодня уснул в Советском Союзе, а проснулся завтра в России. Но было понятно, что всё разваливается. После того как Ельцин полетел в Алма-Ату и подписал соглашение с 11 республиками о том, что создаётся Содружество Независимых Государств, казалось, что общая концепция понятна, будут открыты границы, единый рубль, единое экономическое пространство.

Однако в какой-то момент политикам и экономистам стало ясно, что недоразрушенный окончательно Советский Союз и недореформированное заново Содружество Независимых Государств экономически очень плохо функционирует. Центральные банки новых независимых республик объявили о своей валюте, рвались связи между предприятиями, экономическая несостоятельность нового союза стала очевидна для всех участников. Строить заново свою государственность и свою экономику каждой независимой республике приходилось самостоятельно. В том числе и России.

Ещё раз повторяю: с обывательской точки зрения то, что происходило, — это был процесс. Мы живём в Советском Союзе, живём в Советском Союзе, потом живём в России, но вроде бы и в новом Содружестве Независимых Государств. Для меня лично лето 92-го года — момент осознания, что СНГ — так, как задумывался, обновлённый вариант старого Советского Союза, — проект, который реализовать не удалось. И Россия будет дальше в мире существовать как самостоятельное государство.

— Нет.

Я был уверен, что ресурс настолько большой, страна настолько большая и консервативная внутренне, что СССР будет существовать потихонечку, превращаясь из великой державы в державу, с которой считаются только потому, что у неё есть боеголовки. Было понятно, что этот процесс абсолютно в одну сторону. Всё равно всё это в конце концов рухнет, но до этого ещё десятки лет.

Летом 91-го года у меня было понимание, что Советский Союз — это ещё на 10—15—20 лет как минимум. Будут трансформации, Горбачёв и другие лидеры республик будут что-то предпринимать, пытаться как-то сохранить конструкцию, но что не будет Советского Союза — я не ожидал.

— «Огонёк», в котором я тогда работал, отправил меня на трёхнедельные курсы, чтобы я начал учить английский, который совсем не знал. Я в воскресенье прилетел в Дублин, а в понедельник — путч. Я утром иду на занятия и вижу — прямо на стенах домов наклеены газеты с первыми полосами. Я тогда первый раз такое видел. В газетах было написано — из того, что я смог перевести, — «Москва, танки». Слово «танк» по-английски и по-русски выглядит примерно одинаково.

Я развернулся, собрал свои вещи и тут же помчался в аэропорт. К счастью, тогда в аэропорту Дублина многие авиакомпании, включая «Аэрофлот», делали дозаправку, потому что напрямую до Штатов и до Канады было невозможно долететь и большое количество рейсов приземлялось в Дублине. Я сел на самый ближайший рейс и полетел в Москву.

Самолёт был практически пустой. Помню, когда садился, стюардессы мне сказали: а вы уверены, что хотите вернуться? В Нью-Йорке все сдали свои билеты. В Москву никто не хотел лететь. Было ощущение, что происходит мощное, агрессивное возвращение назад на 15–20 лет, попытка жёсткого возвращения в ту эпоху, которая, казалось, уже закончилась.

У мира был пример перед глазами. В 81-м году [Войцех] Ярузельский, министр обороны Польши, такой же путч совершил в Польше: были закрыты демократические газеты, была введена цензура и жёсткий контроль, арест лидеров «Солидарности». То есть практически десять лет Ярузельскому удавалось удерживать страну в чрезвычайном положении. Я считал, что генералы КГБ были в состоянии ввести СССР в такую же ситуацию на 10–15 лет.

Я понимал, что возвращаюсь в Советский Союз, из которого в ближайшие несколько лет уже никуда не выеду. Было понятно, что закроют журнал «Огонёк». Было понятно, что та журналистика, которой я занимался, закончилась, и непонятно, чем мне дальше заниматься. Но было понятно, что невозможно оставаться в Дублине и изучать английский, когда в Москве происходят такие события.

— У меня был настолько естественный рефлекс собрать свою сумку и мчаться в аэропорт... Я был частью изменений, работая в «Огоньке». Мы считали себя на передовой перестройки. Как в такой момент оказаться где-то за тысячу километров от важнейших событий?

Причём, ещё раз повторю, для меня было очевидно, что мы проиграли. Генералы решились на жёсткий вариант, и страна возвращается на 15–20 лет в прошлое. Но как-то я собирался во всём этом существовать. У всей страны был опыт жизни при цензуре, при отсутствии гласности, при отсутствии правды — механизм выживания был. Но мой прогноз был абсолютно неточный: за три дня всё закончилось.

Я прямо из аэропорта, не заезжая домой, поехал в Белый дом. Я не застал исторический момент, когда Борис Ельцин, выступая на танке, призвал к сопротивлению против путчистов. Вечером там была толпа людей, которые пытались защищать Белый дом, страну, перестройку, пытались защитить изменения, которые произошли. Это были абсолютно прекрасные лица, и я счастлив был в этот момент оказаться с этими людьми, которые готовы были пожертвовать собой, защищая всё то, что удалось завоевать к августу 91-го года.

— Не было национального вопроса.

Я жил в Алма-Ате, в моём классе учились русские, казахи, евреи, уйгуры, киргизы и, наверное, ребята ещё каких-то национальностей. За партой со мной сидел уйгур, потом еврей, русский, но для меня они были просто друзьями, товарищами, и так же весь наш класс не обращал никакого внимания, кто какой национальности. Национальные проблемы Советский Союз смог решить. Понятно, подавляя, — мы знаем кровавые истории, связанные с переселением народов, — но в бытовом смысле Советский Союз умудрился удивительным образом решить эту проблему. В той жизни, в которой я жил, среди тех людей, с которыми я общался, не было еврейского вопроса, не было вопроса, связанного с людьми из азиатских республик, были какие-то анекдоты — про армянское радио, про Сару, про неторопливых прибалтов. И всё. Так же, как ты дышишь, не видишь разницы — еврей это или русский, казах или уйгур. Моей первой подростковой любовью была казашка, которая жила в соседнем доме. И я воспринимал её не как казашку, а как просто симпатичную, умную девчонку, которая мне жутко нравилась.

Да, конечно, при этом в стране стоял острый еврейский вопрос, когда евреев не допускали в большинство престижных вузов страны. Но на бытовом, человеческом уровне это не чувствовалось.

Когда возникли первые национальные конфликты в первые годы перестройки, которые в том числе развалили Советский Союз, оказалось, что это острейшая проблема страны. Мы видим, что произошло за эти 30 лет, и если посмотреть, например, на конфликт Азербайджана и Армении — он не то что не успокоился, а непонятно, сколько ещё надо десятков лет, чтобы люди могли просто разговаривать и общаться.

Как удалось в Советском Союзе на бытовом уровне, на человеческом уровне, на уровне семьи, школ абсолютно снять эти национальные вопросы? Жили десятки тысяч армян в Баку и чувствовали себя комфортно, чувствовали себя защищённо. В какой момент всё прорвало? Что такое случилось, почему это вылилось в такую страшную, кровавую историю?

Возвращаясь к вашему вопросу — Советский Союз давал ощущение, что мы все, несмотря на разные национальности, одна большая семья. И это самое прекрасное воспоминание.

— У меня были хорошие отношения с Борисом Николаевичем Ельциным и с теми людьми, которые каждый день работали с ним: Бурбулис Геннадий Эдуардович, Илюшин Виктор Васильевич, помощники президента... Они все были в Белом доме.

Это были три тяжёлых дня, потому что было ощущение, что люди, которые готовили путч, решатся и на дальнейшие шаги, то есть пойдут на штурм Белого дома. Ельцин и его окружение готовились к этому, пытались сделать так, чтобы, даже если штурм случится, правительство в Свердловске продолжало работать, Министерство иностранных дел России продолжало работать. Короче, что бы ни случилось с Белым домом, с людьми, которые там находятся, — чтобы сопротивление продолжалось. Но, к счастью, путчисты приняли решение, что они не пойдут на штурм. Хотя тогда у меня было понимание, что они пойдут на это, потому что если ты говоришь «а», то ты потом говоришь и «б».

— Я думаю, что они не ожидали таких решительных действий со стороны российского руководства во главе с Ельциным. Что вокруг Белого дома соберутся десятки тысяч человек. Если бы перед Белым домом было 50–100 человек — им было бы понятно, что жертв во время штурма будет минимум. А когда у тебя реально кольцо из десятков тысяч людей, когда люди друг друга меняют, но количество их не уменьшается, когда они готовы на всё ради свободы — это абсолютно изменило понимание путчистов того, с чем они столкнулись. Им всё-таки казалось, что у Горбачёва практически не было поддержки в Москве. Они считали, что Ельцин не будет вставать на защиту Горбачёва.

Каждый следующий шаг путчистов был абсолютно не спланированным. Они сталкивались всё с новыми и новыми неизвестными. Они надеялись договориться с Горбачёвым в Форосе — не удалось. Наверное, они предполагали как-то договориться с Ельциным. Хотя это было точно глупостью: считать так — это совсем не знать Бориса Николаевича. Они мало просчитали, что делать дальше. Там было на уровне: «Начнём и дальше как-то там прорвёмся». А пошло всё совсем не так.

Сказав «а», они увидели совершенно неожиданную для них картину: москвичи не испугались танков, которые расползлись по центру города. Люди были готовы отдать свои жизни за ту свободу, которую принесла перестройка. После этого путчисты поняли, что если они пойдут на жёсткие меры — это страшная кровь, и надо поблагодарить этих сумасшедших организаторов путча, генералов и политиков, что они не пошли на это страшное преступление. Хотя всё было готово, и спецгруппы были готовы идти на штурм. Другая история, если приказ был бы отдан, — подчинились бы офицеры спецгрупп или нет... У всех командиров спецподразделений была абсолютно однозначная оценка, что идти на штурм нельзя. Это, конечно, тоже повлияло и на руководство КГБ, на руководство армии.

— Я бы ни один день жизни в современной России не променял бы на жизнь в Советском Союзе.

Сейчас совершенно невозможно представить, что ты никуда не можешь уехать из страны. А я первый раз поехал за границу в 30 лет, в Болгарию, и какое же для меня было удивительное ощущение — я за границей! И главное было — что-то купить своим: жене, ребёнку, майку, кроссовки, какую-то простую ерунду. Потому что дома везде дефицит: ты не можешь купить себе джинсы, рубашку, не можешь купить ничего, а скоро возник страшный дефицит и продуктов питания... Система была абсолютно неработающая.

Отсутствие свободы — самое страшное, что было в СССР. Отсутствие свободы передвижения, свободы мысли, свободы выражения. Повторюсь, я ни один день жизни в современном мире не променяю на жизнь в СССР.

— Россия, как всякая страна, которая прошла такие потрясения, такие фундаментальные реформы, нуждается в изменениях и улучшениях. Понятно, что есть большие вопросы по поводу средств массовой информации, которые сегодня под контролем государства. Понятно, что в экономике, которая в 90-е годы из тотально государственной превратилась в максимально свободную, тоже произошёл некий откат назад, связанный с тем, что государство пытается контролировать больше, чем это необходимо, на мой взгляд...

Изменения точно будут происходить. Они могут быть медленные — кажется, что надо что-то сделать быстрее и что-то необходимо сделать прямо сейчас, а ничего не происходит. Но изменения всё равно случатся, потому что невозможно идти отдельно от всего цивилизованного мира, мы всё равно часть его. Когда мы говорим про особый путь — всё равно это особый путь в европейском сообществе, в европейской семье.

Россия — часть цивилизованного мира. Подобного, кстати, не было в Советском Союзе, и это очень важная история для меня. Нет никаких сомнений, что великая бескровная революция 1991 года на самом деле привела страну из абсолютной изоляции в мировое сообщество. Я считаю, что этим мы все должны гордиться.

Аудио- и текстовая версии интервью могут незначительно различаться. Обе версии заверены героем.

— Когда 8 декабря 91-го года в Беловежской Пуще мы подписывали Соглашение о создании Содружества Независимых Государств, то за Россию его подписали два первых лица: президент Борис Ельцин, в то время бывший председателем правительства, и госсекретарь Геннадий Бурбулис, в то время бывший первым заместителем председателя правительства. Это было для меня душевное испытание и сложная по переживанию гамма чувств и мыслей.

— Для каждого нормального человека утрата его Родины — это всегда трагедия. Я, ставя свою подпись, осознавал неизбежность этого выдающегося нашего решения. Но понимая, что мы принимаем на себя ответственное историческое решение в предельной ситуации. От нас требовалось не сделать выбор из одного или другого варианта. От нас требовались и мудрость, и мужество, и милосердие не уклониться от выбора. Мы тем самым избежали кровавого передела советского наследства в непредсказуемой форме. Вскоре Югославия показала, как это могло бы быть с нами, если бы у нас не хватило этой стоической мудрости.

— Мы приглашали [президента Казахской Республики Нурсултана] Назарбаева.

Когда Станислав Станиславович Шушкевич, глава Республики Беларусь, обратился к Борису Николаевичу [Ельцину] на одном из заседаний в Ново-Огарёво с просьбой посетить Белоруссию, имея в виду прежде всего трудности с энергообеспечением, Борис Николаевич сразу откликнулся. Тогда родилась идея: собираемся — Россия и Белоруссия, так давайте пригласим президента Украины. Будет полезно и интересно пообщаться в новой исторической ситуации. Тут же возникла идея пригласить Назарбаева.

Мы улетели, у нас в Минске был насыщенный день, Борис Николаевич выступал на заседании Верховного Совета Беларуси, и подписали документы двухсторонние, в том числе и по экономическому сотрудничеству, по снабжению энергоресурсами Белоруссию.

Леонид Макарович [Кравчук] прилетел на эту базу «Вискули», а Нурсултан [Назарбаев] летел через Москву. Прилетел в Москву, и его помощники нашим помощникам сигналят, что «мы сейчас в Москве, у нас дозаправка, и будем вылетать». Но Москва — это одновременно не только Россия, но это и Михаил Сергеевич Горбачёв, президент Советского Союза. Встретились Нурсултан Абишевич с Михаилом Сергеевичем, и каким-то образом они между собой договорились, что не надо Назарбаеву туда лететь. В конце концов затягивание закончилось (то самолёт там не заправился, то какие-то поломки), и выясняется, что Назарбаев не прилетит.

Мы ему были благодарны безгранично за эту ситуацию, за это недоразумение: хотел прилететь, но не долетел.

— Да потому что когда Борис Николаевич и все мы настойчиво Леониду Макаровичу Кравчуку передавали настоятельную просьбу Михаила Сергеевича Горбачёва подумать и договориться вернуться к идее Союза Суверенных Государств, то Кравчук спокойно, но уверенно объяснил прежде всего Ельцину, что он этого не может принять и не может этого сделать, потому что с 1 декабря Украина в высшей степени независимое государство. Они долго шли к этому счастливому историческому мгновению, и ни о каких союзах речи быть не может. Он избран народом, он его волю знает, чувствует и понимает и никакого права не имеет что-то подобное не только подписывать, но и обсуждать. Один раз Борис Николаевич пробует объяснить, второй раз...

В итоге мы находимся в некотором обескураженном состоянии. Спасибо большое Назарбаеву, что он не долетел — мы остались три славянских государства. Так что, мы через день разъедемся без каких-либо публичных обязательств, интересов друг к другу, без какой-либо формы взаимодействия? Это же трудно даже представить!

Кравчук в конечном счёте вообще так сказал: «Какой союз? Я не знаю, где находится Кремль, я не знаю, кто такой Горбачёв. С 1 декабря я этого не знаю».

— Первый звонок был маршалу Шапошникову Евгению Ивановичу, министру вооруженных сил, что мы сейчас такой документ подписали, нам очень важно понимать, поддержите вы нас или нет и в каком состоянии вооружённые силы.

— Я бы сказал, что эта точка формировалась в определённой последовательности событий. Первое — это 24 августа 1991 года, когда участники ГКЧП были арестованы, отправлены в камеры предварительного заключения, когда Михаил Сергеевич публично отрёкся от монополии, от гегемонии тоталитарной партийной диктатуры.

24 сентября я полетел в Сочи к Борису Николаевичу Ельцину с подготовленным докладом. Михаил Сергеевич Горбачёв вдогонку заявил, что Бурбулис поехал к Ельцину чего-то там рассказывать. Пусть они знают, что у них ничего не получится, у меня все материалы их есть. И назвал это «меморандумом Бурбулиса». Трое суток мы с Борисом Николаевичем обсуждали программу радикальных реформ и неотложность её реализации.

Беловежское соглашение объявило о новой эпохе новой эры не только на пространстве бывшего Советского Союза, но и на всём земном шаре. Известно, что 21 декабря в Алма-Ате к нашим трём учредителям присоединилось ещё восемь республик бывшего Советского Союза в качестве соучредителей. Случился такой аккорд.

Наконец, знаменитое, я считаю, событие 25 декабря — выступление Михаила Сергеевича Горбачёва по Центральному телевидению, где он на весь мир объявляет, что складывает с себя полномочия президента. В этот день точка, о которой вы спросили, приобретает законченное содержание и смысл. Над Кремлём спускается флаг империи советской и поднимается российский триколор.

Но если брать личные ощущения и личные переживания... У нас, у литовцев, есть такое качество — выдержка, спокойствие в любых ситуациях, самых напряжённых, самых непредсказуемых. Я задумывался, как же так произошло, что сын и внук литовских эмигрантов, заводской парнишка Гешка Бурбулис, закончивший среднюю школу № 12 имени Зои Космодемьянской, работавший на заводе, отслуживший в армии три года в ракетных войсках стратегического назначения, первыми поставленных на боевое дежурство в Советском Союзе, нашедший своё призвание в философии, с упоением учившийся на философском факультете Уральского государственного университета имени Горького, искренне, самозабвенно увлечённого, ответственного, отдался этому призыву на обновление, на перестройку, оставаясь уральским мальчишкой с заводской культурой воспитания и самовоспитания, ставит свою подпись за 150-миллионное население Российской Федерации 8 декабря на документе вместе с президентом Ельциным... Документ изменил лицо мировой эпохи и качественно, радикально обновил наше будущее.

— Я никогда не забуду, как сына в школе учитель истории попросила обратиться к папе и выступить перед учениками и перед учителями. Я согласился, а Антон мне сказал: «Папа, только у меня одна просьба: ты поменьше рассказывай о себе, а побольше рассказывай о стране. Побольше рассказывай о том, как ваше поколение жило, что вы делали. А о себе поменьше».

— Это правильный вопрос и интересный с теоретической точки зрения. Но он в некотором смысле соблазнительно наивный.

Китай — особое совершенно образование в мировой истории. У нас базы и основы своевременно перенять китайский опыт уже не было. В Китае всегда было всевластие, всегда было подчинение голосу сверху. В Китае всегда была безупречная дисциплина выработки планов, программ и их исполнения.

Да, Дэн Сяопин сумел найти середину, сохраняя стабильной политическую систему и внедряя в неё инновации, которые позволили создать мощнейшую экономику мира и монополию на снабжение земного шара разными товарами и продуктами. Такая возможность у нас была утрачена, и апеллировать к ней можно было только с точки зрения внимательного изучения опыта, понимая, что на нашу почву он не переносим.

— Конечно, никогда всерьёз ни мы, ни до нас, ни после нас это не обсуждали. Такие идеи имеют место в узком их проявлении. Где-то теоретическая, где-то практическая связка, где-то аргументация из далёких историй с доказательством взаимовыгодности такого обмена. Но надо отдавать отчёт, что в конечном счёте и Советский Союз с Финляндией, и Россия с Финляндией всегда имели вполне здоровые партнёрские отношения. Этот сюжет — он такой боковой, непринципиальный.

— Мне здесь всё очевидно.

Внимательно осознать наши ресурсы, во главу угла поставить ответственность за каждого конкретного человека. И, по крайней мере, первую-вторую главы родной российской Конституции сделать нашей духовной опорой. Это в наших же интересах.

Советский Союз — это достаточно страшная система подавления человека. Хотя на словах руководство Советского Союза прокламировало, что всё сделано для того, чтобы свободно развивалась личность. Но это на самом деле была демагогия. Воспитывали совершенно определённым образом, по определённым лекалам и подавляли всякую свободу мысли. Человек должен был мыслить в одном заданном направлении, и, как говорится, шаг в сторону — стреляю без предупреждения.

Я никогда не задумывался про Советский Союз, пока учился в университете, пока работал в Институте истории. Я был где-то за пределами, в подсознании, видимо, потому, что я никогда не думал, что доживу до распада Советского Союза. Что было мечтать о том, что не может произойти?

Ощущения, что эта система должна рухнуть, были, безусловно. Хотя я очень хорошо помню, как умирал мой учитель, очень известный историк, профессор Московского университета Пётр Андреевич Зайончковский. Он умирал в 84-м году — в самое мрачное черненковское правление, когда не было никаких надежд. Я помню, как Пётр Андреевич говорил: «Господи, неужели мы вот так всю жизнь будем жить?» Тогда казалось, что это на десятилетия вперёд. И вдруг внезапно это всё рухнуло.

Я впервые понял февраль 1917 года. Династия Романовых, 1913 год, народ входит в Волгу по грудь, батюшка-царь... И вдруг в 17-м году — всё, и ничего нет... И здесь так же: 20 млн коммунистов — и никто не встал на защиту Советского Союза.

Я очень хорошо помню августовское утро 91-го года, когда я должен был встать очень рано. Было воскресенье, семья была на даче, маленький сын собирался в Жуковский на авиашоу. А я должен был ехать с приятелем на дачу что-то чинить. Позвонил приятель и сказал: «Включи телевизор». Я спросил: «Что так рано?» — «Да посмотришь «Лебединое озеро». Так мы узнали о том, что возник ГКЧП. Потом ко мне приехали мои приятели, мы сидели на кухне и думали, что нам делать.

После того как мы некоторое время просидели — пошли в центр Москвы, чтобы посмотреть. Мы же всё-таки историки, такое событие надо смотреть своими глазами. Пошли на Манежную площадь, увидели танки. Пошли к Белому дому, увидели генерала Лебедя, который входил... Никто не знал, зачем он пришёл. Причём выражение лица у Лебедя было достаточно брутальное. А потом вдруг, уже после пресс-конференции [членов ГКЧП], я почему-то сказал приятелям: «Вы знаете, это через три дня окончится». Я никогда не был оракулом. Но как ни странно...

Была какая-то черта обречённости у людей, которые сидели в ГКЧП: этот хлюпающий Янаев, это «ввести войска», оставить войска в городе, люди выходили и говорили — зачем вы сюда приехали, а что вы делаете, неужели вы будете стрелять? А войска, как выяснилось потом, приехали без боезапаса... У Белого дома были баррикады, а на Новый Арбат приди — там люди ходили по магазинам и покупали что-то. Жизнь была нормальная. Так что вот такое впечатление было.

— Главное — ощущение полного тупика, в котором находится страна. Это был тупик. Несмотря на горбачёвские разговоры, на то, что появился вдруг генеральный секретарь, который может говорить не по бумажке и не шамкать, задыхаясь... Конечно, была какая-то определённая надежда после Брежнева, но...

Никто не знал, куда страна идёт. Даже те, кто стоял во главе страны, — они тоже не знали, куда ей идти. Гласность, демократия — всё хорошо. Но что это значит?

Самое большое унижение — когда стали бороться с алкоголем. Я никогда не забуду этот кошмар: пивные ларьки, в которых убрали кружки, и мужики — кто с целлофановым пакетом пришёл, кто из-под молока пакет несёт... Это невозможно!

Помню, как нужно было бегать, чтобы отоварить талоны на водку. Мы были молодые — выпивали. «Там на Красносельской выбросили водку!» — все бегом на Красносельскую. Это было ужасно. Я помню, как мы с моим приятелем вместе бегали по Ленинским горам, и вдруг кто-то говорит: «Туалетную бумагу выбросили». Мы купили, верёвочку с этой бумагой надели на шею и идём, счастливые, с туалетной бумагой на шее. Это, конечно, огромное унижение!

— Ярких воспоминаний очень много. Я очень хорошо помню первый Фестиваль молодёжи и студентов, когда в закрытой стране вдруг появились люди, извините меня, чёрной кожи, мексиканцы, яркая толпа, музыка. Это ощущение всеобщего подъёма меня поразило.

— Правила были очень простые.

Когда я пришёл на работу в Институт истории СССР [АН СССР] и сделал один из первых докладов, Милица Васильевна Нечкина, которая руководила группой по изучению революционной ситуации в России в 1859–1861 годах, сказала: «Серёжа, я дам вам замечательную тему — революционная ситуация в годы декабристов». Я был в ужасе! Какая революционная ситуация в годы декабристов?! Это всё полная чушь. Но я подумал: «Хорошо», и тему утвердили.

Я сделал первый доклад о социальном портрете высшей бюрократии России в годы декабристов. На основании анализа источников получалось, что во главе России [до революции] стояли люди, которые не обладали собственностью. Только очень узкая прослойка высших бюрократов имела большие имения. Остальные были либо мелкопоместные, либо вообще не имели собственности. То есть были бюрократами в прямом смысле этого слова. Милица Васильевна встала в середине этого доклада и ушла. Мне мои коллеги сказали: «Всё, ты можешь попрощаться. Милица Васильевна жутко недовольна».

На следующий день она меня вызвала и сказала: «Я всё поняла, вы хотите похоронить наше марксистское понимание истории». Я был потрясён, изумлён. «Милица Васильевна, вы что? Я молодой человек, как я могу похоронить?» — «Нет, вы хотите доказать, что Россией управляли не помещики, а люди, не имеющие собственности. Вы хотите подорвать основы нашего понимания истории». А она, как я прочитал много позднее, в одном из писем Петру Капице написала: «Мы выстрадали марксизм».

Я думал, что мне сейчас закроют тему. Ничего подобного. Я продолжал работать, и всё продолжалось как продолжалось. Не было оснований пугаться.

— Я бы разделил это на две части: средств массовой информации, которые формируют общее представление, и профессионалов. Это немножко разные вещи.

Сегодня открыты тысячи, сотни тысяч документов. Ты можешь изучать нашу собственную историю по документам. Не по указаниям из Центрального комитета или администрации президента, упаси боже, а по документам — как ты их понимаешь. Это огромное благо.

Мы в Государственном архиве, например, расписали все постановления и распоряжения советского правительства, которые рассекречены, и они выставляются на нашем сайте [Государственного архива]. Сегодня вы можете из дома заказать электронную копию любого дела, мы её изготовим и отправим.

Сегодня любой человек может прийти в архив и стать нашим читателем, записаться в читальный зал и исследовать. Можно просто по заявлению, но хорошо, если вы принесёте какое-то рекомендательное письмо, потому что архив — это не библиотека. В библиотеке всё-таки тиражированные вещи. Государственный архив хранит подлинники.

Меня часто спрашивают, какой документ перевернул моё представление. Да никакой! Один документ не может перевернуть представление. Это совокупность документов может раскрыть ту или иную сторону Советского Союза, его международной политики, внутренней политики, экономики... Но именно совокупность документов. Никакой один документ не может перевернуть.

Даже знаменитые секретные протоколы к договору Молотова — Риббентропа 1939 года не перевернули представление. Советский Союз на протяжении всех лет своего существования, до 89-го года, утверждал, что это фальшивка. Но на Западе-то были копии. Все знали, что они существуют. Александр Николаевич Яковлев мне говорил, что единственное, что он не может простить Горбачёву, — что тот ему не сказал, что у нас лежат в архиве подлинники секретных протоколов. А Яковлев был председателем комиссии Верховного Совета, которой было поручено разобраться с секретными протоколами.

— Она нуждается в развитии. Любой организм, будь то государственный организм, общественный, не может застыть на месте. Ещё хуже, если люди хотят повернуть его вспять. Всё равно прогресс не остановить. Не остановить прозападную ориентацию России. Она с Петра Первого, с Алексея Михайловича смотрит не на Восток, а на Запад. Хотите с этим спорить? Спорьте. Ради бога. Но есть факты.

Меня, конечно, настораживает вмешательство государства в историю. Невозможно диктовать, что можно изучать, а что нельзя, о чём можно говорить, а о чём нельзя. Это не приведёт ни к чему хорошему. Это попытка с неверными, с моей точки зрения, средствами. Не таким образом надо формировать национальную идентичность.

Я считаю, что, если навязывать, насаждать, подменять идеологией, пропагандой знание истории — это приведёт к обратному результату. Как в Советском Союзе, когда толкали думающих людей к двоедушию. Это разрушает человека. Человек, может, сам и не замечает, что это его разрушает.

Но в конце концов, я глубоко убеждён, что нет ничего тайного, что не станет явным. Это будет, может быть, не при нашей жизни, может быть, это будет потом. Крот истории роет медленно, но он роет. И в конце концов он находит истину.

— Одним предложением — в своё время это была сверхдержава, великая страна, которая постоянно могла соревноваться, в том числе с Соединёнными Штатами Америки. Это страна, где я родился, это — моя Родина. Это та страна, которую ты любишь, ну теперь уже — любил. Готов был её защищать. Это и есть Родина.

— Середина — конец 80-х — вопрос был уже не о гордости, а о том, что страна находится в тяжелейшем положении. Я же прошёл горячие точки, везде на глазах смерть, убийство людей. Какая там гордость. А потом, когда карточки ещё ввели в Ленинграде в 88-м году, было не до гордости, поверьте.

Стыд, стыд, стыд. Когда ты с талончиками стоишь в очереди, когда огромный дефицит... Конечно, стыд. У нас карточки в Ленинграде отменили в 47-м году при Сталине, а ввели в 88-м при Горбачёве.

— Положительное — полёт Гагарина.

Я тогда учился в школе, когда учительница объявила, что человек в космосе. Все вышли на улицу, занятия отменили. 3 или 4 млн ленинградцев вышли — ни милиция, никто никому не мешал. Это было народное единство.

Телевизор был только у одного из наших ребят, и мы все к нему побежали смотреть, как встречали Гагарина. Как сейчас помню эту картинку — как шёл Гагарин, как докладывал тогда первому руководителю страны. Молодой, красивый, яркий...

Ощущал радость, гордость за свою страну. Я же понимал, что это настоящее русское лицо. Родители были рады, город был рад, страна была рада. Это был действительно праздник. Наверное, сродни Дню Победы.

Отрицательное — первая смерть, которую я увидел, — это Сумгаит.

— Передёрнуло просто, что называется. Одно дело, когда ты это видел в кино. Хотя я был офицером старшим, уже подполковник тогда, но смерти не приходилось видеть. А когда ты уже воочию видишь... Тем более это не на войне, а просто людей убивали, семьями вырезали. Сначала была такая оторопь, потом злоба. По отношению к той власти, которая смогла это допустить. Особенно когда по телевизору тебе рассказывают совсем другие истории.

После ГКЧП уже пошёл «парад суверенитетов». На Беловежской Пуще был просто финиш, где можно было поторговаться на неких условиях, но уже понятно было, что это не был Союз. Пошла в разгул Украина, затем все остальные республики. До этого Армения и Грузия. Мало кто помнит, но прибалтийские республики в 91-м году уже практически не были в составе Советского Союза. Мы почувствовали, что такое развал Союза. Это, наверное, сравнимо с февралём 17-го года — очень похоже.

— Когда включил телевизор и увидел, как спускается флаг Советского Союза. Я тогда уже был начальником управления [Агентства федеральной безопасности РСФСР (бывший КГБ РСФСР) по Санкт-Петербургу и Ленинградской области] на Литейном, 4, был на службе. Резануло, потому что я присягу принимал. Я, кстати, другой присяги не принимал.

Плюс с детства помню поднятие флага, когда выигрывали наши хоккеисты и даже футболисты на первенстве Европы в 60-м году. Это резануло больше всего. Уже начинаешь психологически и внутренне понимать, что случилось что-то тяжёлое и непоправимое. Так оно и получилось.

Самая главная беда — что мы почти 25 млн наших граждан оставили вне своей страны, в бывших союзных республиках. Хотя тогда думалось, что устаканится, что называется. Будет экономическое пространство единое, единый банк, единый рубль, единые вооружённые силы... Что-то типа Швейцарской Конфедерации или земель в Германии. Там очень самостоятельные земли, в Германии, — как и штаты в США, кстати.

Я думаю, что те, кто осмысливал идею Беловежских соглашений, может быть, об этом и думали. Не знаю...

Бомба была заложена в 17-м году после Октябрьской революции, когда было дано право наций на самоопределение и начали создавать союзные республики, причём в основном по этническому признаку. Ленину нужно было победить царское самодержавие и империю. Это Сталин потом империю создал. Хотя Сталин никогда не был сторонником права наций на самоопределение, он выступал за культурно-национальную автономию.

Понятно было, когда пошёл «парад суверенитетов» ещё в Советском Союзе, когда это вылилось в кровавые события.

Второе, конечно, — экономическая ситуация. Плановая экономика не выдержала испытания. Она хороша в каких-то больших, стратегических аспектах, но когда распределяли, сколько муки, сигарет, и расчёсок, и гуталина давать той или иной республике... Мы не могли накормить страну. Я уже не говорю про карточки.

Я уже говорил про карточки — кстати, такая ситуация была и в Москве. Я был тогда народным депутатом, жил в гостинице «Россия» — там тараканы, клопы, полудохлые сосиски, которые есть было нельзя. Ужас какой-то. Сейчас никто не поверит, наверное.

Вымотали нашу промышленность очень сильно. Рейган сыграл свою роль — была так называемая СОИ, «Космические войны», мы включили программу антиСОИ, и, конечно, огромная нагрузка была на бюджет. Плюс война в Афганистане сожрала несколько сот миллиардов рублей, которые могли пойти в экономику и промышленность.

И по нефти ударили, резко упала цена. Мы это позже переживали, правда, и в России, но без такого коллапса, а тогда бюджет был свёрстан в основном за счёт нефтяных доходов. Нас американцы и саудиты наказали за это очень жестоко.

Передовой отряд партии — КГБ — оказался за бортом. КПСС закрылась за один день. За один день! Партия, в которой было 28 млн человек, в том числе и ваш покорный слуга. Евгений Вадимович Савостьянов [генеральный директор департамента мэра города Москвы], который потом возглавил московское управление КГБ, пришёл, [управляющему делами ЦК КПСС Николаю] Кручине сказал «сдай ключи», закрыли дверь, и всё — ЦК партии спокойненько разошёлся по домам. Никто партию не защищал.

Мне тогда позвонил Виктор Иваненко, он был председателем КГБ РСФСР, и сказал: «Надо обеспечить безопасность, могут быть массовые выступления». Но никаких массовых выступлений не было. Декабрь 91-го года был самым тяжёлым в моём городе, наверное, сравнить можно только с 41-м. Я у мамы потом спрашивал — она, слава Богу, у меня жива, пережила всю блокаду. Мрачный город, тёмный, цены взлетели, есть нечего... Какой там Союз? Люди прижались просто к земле.

Я встретился с руководителями крупнейших предприятий города, и они спасли город: Кировский завод, Ленинский, Балтийский, «Электросила», ЛОМО, «Светлана»... Все крупнейшие предприятия. Сильные руководители. Я говорю: «Друзья, давайте город кормить. Власть там, наверху, пускай разбирается, кто куда пойдёт. Наша задача — город прокормить и обеспечить безопасность». Там трудилось почти 1 млн человек, на этих предприятиях. Этим я и занимался в том числе.

— Знаете, если бы в Беловежских соглашениях было бы прописано три позиции: первое — единый банк, второе — единая валюта, рубль, и третье — единые вооружённые силы. Если это бы заложили в СНГ, то, наверное, мы бы тогда смогли сохранить хотя бы единое экономическое пространство без этих границ и без этих войн. То, что сейчас творится в Украине, — понятно, куда мы пришли в этой истории.

Другой вопрос надо ставить с юридической точки зрения: были ли полномочия у Бориса Николаевича [Ельцина] подписывать Беловежские соглашения? Он не собирался их там подписывать. Туда пригласили Назарбаева, они прилетели потусоваться, говоря нынешним сленгом. Дальше одни говорят, что эта инициатива была наша, другие говорят, что эта инициатива была Кравчука. Скорее всего, это был Кравчук, потому что Украина давно уже, ещё в Союзе, допускала националистические проявления...

Подготовки никакой не было. Родился этот так называемый документ спонтанно. Ни у Ельцина, ни у Кравчука, ни у Шушкевича не было никаких полномочий его подписывать. Эти полномочия должен был дать Съезд народных депутатов. По тогдашней конституции Съезд народных депутатов был высшим органом государственной власти в стране. Не на словах, а на деле. Но этого не произошло. Поэтому пришлось уже всё ратифицировать постфактум. И мы, и Украина, и Белоруссия. Потом остальные присоединились.

Кстати, последним решительным сторонником сохранения Советского Союза с сильной позицией был Назарбаев. Он же планировался премьер-министром обновлённого Советского Союза. Кстати, это одна из причин, почему случился ГКЧП, — ни Крючкова, ни Павлова, ни Язова, ни Пуго в новом Союзе уже не было бы на их должностях. Крючкова это больше всего держало, не хотелось ему покидать Лубянку.

— Трудно сказать. О совести тогда мало кто думал.

Вы знаете, в последнее время совесть — это категория для Фёдора Михайловича Достоевского, которому в этом году 200 лет. Вы обратили внимание, в беседах, в риторике, у журналистов, у политиков, интеллектуалов — понятия «совесть», «переживания» уходят? Совестливый человек считается слабым. А мы должны были быть решительными, с мускулистыми головами.

— Думаю, да.

— В какой-то степени, потому что было много заблуждений, особенно когда мы все голосовали за суверенитет Российской Федерации в 90-м году. Мы заложили тогда большую бомбу на развал Союза, дали импульс всем остальным республикам.

Что тогда означал суверенитет? То, что законы России становятся приоритетными перед союзными и что мы платим налогов столько, сколько посчитаем нужным отчислять в бюджет Советского Союза. Это был серьёзный щелчок, после этого пошли все остальные республики по нашему пути.

— Это невозможно. Только в кино.

Если говорить о том, что было хорошего... Во-первых, я был молод. Во-вторых, мне грех жаловаться на судьбу — в развал Союза я был уже полковником, кандидатом наук, доцентом, замначальника кафедры с нормальной квартирой. Мне тогда было ещё 36 лет всего-навсего, молодой человек.

Понятно, что идеология уже обросла ракушками благодаря Михаилу Андреевичу Суслову, главному идеологу в стране. На кухне говорили одно, с друзьями другое, на публику третье.

Плюс эта закрытость совершенно бессмысленная. Это было совершенно бессмысленно. Нельзя нам было закрываться. Мы жили как в Северной Корее. За границу людей практически не пускали. Даже замечательный свободолюбивый демократический ансамбль Beatles не смог к нам приехать в Советский Союз. А все мы тогда Битлов любили до умопомрачения. Моё поколение — поколение Битлов.

Мы-то жили неплохо. Перепадала, нам по крайней мере, финская обувь и румынская мебель. Это считалось большим счастьем. Но вся страна жила неважно, мягко говоря. Хотя и жильё давали бесплатное, и медицина была бесплатная...

Многим ещё не хватало того, что сегодня понимают под словом «свобода». Свобода внутренняя, свобода в высказываниях, свобода позиции. Сегодня тоже много вопросов по этой части... Но, по крайней мере, Back in the USSR — не для меня. Я вспоминаю — Дмитрий Анатольевич [Медведев], когда он только стал президентом, сказал замечательные слова: лучше свобода, чем несвобода. Лучше не скажешь. Неплохо было бы это ещё раз повторить, особенно после выборов.

— Одну я назвал — голосование за суверенитет. Но это было такое общее помутнение, что называется.

Вторая ошибка — что не удалось убедить Бориса Николаевича не вводить войска в Грозный. Это был декабрь 94-го года, я тогда был директор ФСК. У нас было совещание в узком кругу с президентом. Я тогда сказал Борису Николаевичу, что давайте мы постоим пока у Грозного. Тем более у нас тогда ещё не было потерь. Но решение состоялось. Военные зашли на танках, и боевики пожгли танки и огромное количество людей. Я 3 января 95-го года был в Грозном и видел всё это. Это, пожалуй, наверное, главная из тех ошибок, которые были.

Что касается Будённовска — там мы сделать уже ничего не могли, поэтому я ушёл в отставку. Это была трагедия. Это была другая история. Может быть, тогда надо было пожёстче с военными товарищами, чтобы по крайней мере они не совершили ту дикую ошибку...

Три болевые точки у меня на всю жизнь остались со мной. Никуда они не денутся.

Вы знаете, я же был большим начальником. Ты же видишь, когда тебя облизывают, подлизываются и врут. Вот они первыми тебя и предадут. Первыми! Надо работать с теми, на кого можно опереться. Опереться можно прежде всего на тех, кто имеет свою точку зрения и позицию.

— Социальной справедливости, реальной борьбы с бедностью.

— Только не в перестройке и не в реформах. У нас если перестройка и реформы, то это кирдык. Всё точно будет хуже. Перемены — да. Мне очень нравится эта замечательная песня 80-х годов Виктора Цоя и группы «Кино» «Мы ждём перемен»...

Конечно, нужны изменения серьёзные в социальной сфере, все это понимают. Но вопрос другой: где брать деньги? Важно осуществлять структурные изменения нашей экономики, чтобы она была действительно реально эффективной, чтобы промышленность наша была передовой и конкурентоспособной. Вот давайте: всё, чем вы меня снимаете, — что-нибудь отечественное среди этого есть? Нет. У нас сегодня даже гвозди и те импортные, китайские. Нано вон сделали, так это нано и не можем найти, бегает где-то...

Третье — революции всегда происходят из-за социальной несправедливости. Когда у нас по 300–500 тыс. человек умирает, прибавляется цифра бедных, а одновременно в геометрической прогрессии растёт количество людей очень богатых... Я понимаю, если человек заработал. Но тут же понятно, что они не заработали. Своим трудом, умом, как Илон Маск, например.

Но мало понимать, нужно уметь работать, брать на себя ответственность, на всякий случай.

— Это у них спросите. Я-то давно не у власти.

— Наверное, так легче. Может, не дают. Кто-то боится...